תגובות

1. מאת גארפילד:
   יום שבת, 19 בספטמבר 2009 בשעה 13:54 קישור לתגובה

   כשקראתי אותו כילד, לא ממש ראיתי את הזווית הזאת, למרות שאני מאוד מבין כעת שיש בזה משהו.
   בעיני, אגב, מי שהיום נושא (או יותר נכון נשא עד לאחרונה) את דגל הפחד מהטכנולוגיה הוא מייקל קרייטון – כל ספר שלו מתחיל בקטסטרופה חדשה שהמדענים, ביהירותם, מפילים עלינו.
   אמנם המדע עוזר גם לפתור את הבעיות אבל אותו הלך רוח מרחף מעל המון טכנולגיות חדשות בימינו ועוזר ללבות את הפחד מהמדע.

2. מאת ריצ'ל:
   יום שבת, 19 בספטמבר 2009 בשעה 15:40 קישור לתגובה

   בדיוק סיימתי לקרוא את הספר!
   נהדר בעיני, המדע, למעשה הקידמה האנושית, מתוארת שם כחסרת רגש מוסרי. (אם כי הדמויות אינן חד מימדיות…) כל הרעיון של לחטוף יצור חי מזמנו, ממשפחתו כדי לחקור אותו בכלוב סגור תוך התעלמות מוחלטת מרצונו אינה מוסרית. סיום הספר חזק ביותר – אישה מודרנית שנחשבת לאלה וילד ניאנדרטלי שיכולים לשמש כמתורגמנים בין הזנים השונים של האנושות וליצור מציאות שונה לחלוטין מזו שהם הגיעו ממנה…
   תודה רבה על המאמר המרתק.

3. מאת רמי שלהבת:
   יום שבת, 19 בספטמבר 2009 בשעה 16:34 קישור לתגובה

   ריצ'ל – רק שימי לב שהמאמר הוא על הסיפור הקצר, לא על הספר (שהבנתי שהוא פחות מוצלח) שכתב רוברט סילברברג על פיו. בסיפור אין אישה שנחשבת לאלה או אופציה לתרגום בין הזנים השונים. השניים פשוט חוזרים לעבר, והסיפור נגמר בלי שידוע מה קרה להם לאחר מכן.

4. מאת רוזי:
   יום שבת, 19 בספטמבר 2009 בשעה 18:49 קישור לתגובה

   הספר באמת פחות מוצלח מהסיפור הקצר
   מצד אחד הנסיון לתת את שתי זויות המבט, של החברה הניאנדרטלית שאיבדה ילד בצורה מסתורית ושל החברה המודרנית שלא מצליחה לקבל אותו הוא מעניין
   אבל איכשהו הסיפור מאבד מהעוצמה שהיתה לו כסיפור קצר עם סוף פתוח.

5. מאת אלודאה:
   יום שבת, 19 בספטמבר 2009 בשעה 22:15 קישור לתגובה

   המם…
   אני לא חושבת שהסיפור הזה טכנופובי. אני בהחלט מסכימה עם כך שאסימוב מדגיש שוב ושוב בסיפוריו שהרגש חייב להיות משולב במדע כדי להגיע למיצוי אמיתי של יכולות המין האנושי. ניתן לראות את זה החל מ"רובי" ועד לסיום סדרת המוסד. אבל אני לא רואה את ההבט הטכנופובי של הסיפור, רק את הידיעה הברורה שמי שמפעיל את המכונה חייב להיות אנושי.
   ד"א – האם המשפיעה על המדע נמצא גם ב"בני הפיזיקאי", מזווית קצת שונה.

6. מאת ל-ג-מ-ר-י:
   יום ראשון, 20 בספטמבר 2009 בשעה 12:40 קישור לתגובה

   כמעט בכל סיפוריו המוקדמים של אסימוב קיים קונפליקט על רקע טכנולוגי. למרות זאת – הפרשנות שמדובר בטכנופוביה לא נראית לי נכונה. זו טכניקה ליצור מתח וסיפור, לדעתי. ב"שקיעה" למשל האויב הוא הבורות והפנאטיות. גם בילד הקטן והמכוער הבעייה היא לגמרי לא במדע וגם לא בטכנולוגיה, אלא באנשים הפגומים (הוסקינס) שעוסקים בו. המסקנה "אסימוב טכנופוב" נראית לי far fetched.

   הגישה של אסימוב היא למיטה הבנתי "סיכוי וסיכון" – תמיד קיימת סכנה בטכנולוגיה, ותמיד אנשים חכמים ומפוכחים (קאלווין למשל) ידעו איך להמנע מהסיכון ולנצל את הסיכוי. "טוני" למשל מביא סיכוי – עוזרת בית מושלמת – אבל רק קאלווין רואה את הסיכון, שהוא כלל לא טכנולוגי – בכלת הבית עשויה להתאהב בטוני. הרבה מסיפורי הרובוטים האחרים הם חידות למעשה, המוגשות לאדם נבון דיו על מנת לפתור את הקונפליקט ולהציל את המצב – אם זה המחשב שמגלה שעל-חלל הוא מוות זמני ומתחרפן, או הרובוט שנשלח להביא איזו מתכת על פני מרקורי ומתחרפן, או כל רובוט מחורפן אחר. אבל הרוע הוא תמיד באדם – המפקח במערות הפלדה, ליביג בשמש העירומה וכך הלאה. המכונה מוצגת כאפשרות להציל את המין האנושי מעצמו, אפשרות שהיא מחרידה לא פחות משהיא מבורכת.

   בספריו האחרונים הגישה הזו הגיעה לידי הטפה ממש, וכמו רוב ההטפות – נטולת השראה למשעי.

7. מאת רמי שלהבת:
   יום ראשון, 20 בספטמבר 2009 בשעה 14:43 קישור לתגובה

   ובגלל זה נזהרתי לא לקרוא לאסימוב "טכנופוב".

   אסימוב חשדן כלפי הטכנולוגיה. החשד שלו לא נובע מבעיה אינהרנטית במדע עצמו, אלא ממה שקורה במגע בינו לבין בני האדם. בגלל זה בכמה וכמה סיפורים שלו הוא מציג כאידיאל את הוצאתה של קבלת ההחלטות מהידיים האנושיות והעברתה לידי רובוט (דאניל אוליבאו) או מחשב (מולטיווק, למשל ב"זכות בחירה").

   מבחינה הזאת, אסימוב הוא מאוד בן תקופתו – גם הוא וגם רבים מסופרי תור הזהב האחרים הושפעו מאוד מהשינויים החברתיים העמוקים שחלו במחצית הראשונה של המאה העשרים, וכמובן מפצצת האטום ומהקטל הרב שאפשרה הטכנולוגיה במלחמת העולם השנייה. לפחות באופן חלקי, המדע הבדיוני נולד מתוך ריאקציה לשינויים הללו, וביטאו את החרדה מפניהם. לא יהיה נכון לקרוא לחרדה הזאת "טכנופוביה", אבל היא עדיין חרדה, שקשורה קשר הדוק לטכנולוגיה ולחשש מפני מה שהאנשים יעשו בה ומה שהיא עושה לאנשים.

8. מאת kenny:
   יום שלישי, 22 בספטמבר 2009 בשעה 21:20 קישור לתגובה

   גם המסקנה שלו בסדרת המוסד היא שבסופו של דבר אי אפשר לבטוח במדעני הטבע, וצריך להשאיר את הפיקוח על האימפריה החדשה שתקום בידי מדעני החברה של המוסד האחר.

9. מאת מוניקה:
   יום שבת, 26 בספטמבר 2009 בשעה 16:27 קישור לתגובה

   אהבתי את המסקנה שלך בסוף.
   אבל אפשר לראות במסקנה זו את הקיצון השני – אם תשולב האהבה האמהית במדע, אולי לא תהיה קידמה בכלל, כי אילו שאלת אותה מלכתחילה האם להביא ילד מ"שם" היא היתה מתנגדת.

10. מאת רמי שלהבת:
    יום שבת, 26 בספטמבר 2009 בשעה 17:08 קישור לתגובה

    אולי, אבל אסימוב לא מוביל אל המסקנה השנייה אלא רק קורא לשלב את המוסר במדע ולרסן אותו… במידה מוגבלת.

11. מאת ארן רהט:
    יום שלישי, 29 בספטמבר 2009 בשעה 16:57 קישור לתגובה

    רמי,

    אני תמיד ראיתי את סיפורי הרובוטים (הראשונים) מזוית אחרת לגמרי.

    "חוקי הרובוטיקה" הם טובים.

    הבעיה היא כאשר בני אדם מתערבים. ברוב הסיפורים הבעיה עם הרובוטים נבעה מזה שמישהו שיחק קצת עם החוקים. מישהו עיגל פינות כדי למצוא מוצא מבעיה.

    אני חושב שהגישה היא לא טכנופובית, אלא גישה פסימית לגבי היכולת שלנו כבני אדם להשתמש בטכנולוגיה כראוי.

    ונקודה נוספת לגבי הכתבים והחברה, אסימוב הוא מאד אמריקאי, ובחברה האמריקאית יש קו מאד ברור של אנטי מדע אנטי מדענים ובורות מסויימת אפילו כערך. סופרי מד"ב רבים חשבו (וחושבים) שהציבור מטומטם. (ראה לדוגמא מילר בהמנון לליבוביץ' "אני פשוטון" או נפילת המלאכים של ניבן)

12. מאת רמי שלהבת:
    יום שלישי, 29 בספטמבר 2009 בשעה 20:47 קישור לתגובה

    ארן – אם תקרא שוב את המאמר תראה שבשום מקום לא טענתי שאסימוב טכנופוב ושחזרתי כמה פעמים על כך שהבעיה של אסימוב הייתה עם בני האדם המשתמשים בטכנולוגיה ולא עם "רוע" כלשהו שטבוע בטכנולוגיה מעצם מהותה.

13. מאת נתן קרויזר:
    יום חמישי, 01 באוקטובר 2009 בשעה 22:51 קישור לתגובה

    אסימוב מעולם לא היה טכנופוב, הוא העלה את השתלשלות ההגיונית של קידמה שהופכת עד מהרה לישנה, רעיון הנסיעה כביכול בזמן היה חדשני אבל ברגע שנלמד הכול הילד כבר היה חסר אפילו חשיבות סנטימנטלית, למרות היותו ראשון מסוגו, ובקשר לפחד שלו מקידמה, נראה לי שזה יותר תשוקה, שימו לב שבספרים שלו החיים הנורמאלים שאנחנו מכירים היום דוהים ונעלמים והם אלה שזוכים ליחס החשדני מצד בני אותה תקופה, הפחד מרובטים שהוא בנה הייתה המחשה בלבד לגזענות, חשדנות מול כל מה ששונה, וכמובן פחד מהמפלצת של פרנקנשטיים – הפחד מפני שהחיים שהם בנו יקומו על יוצרם, חיים שהם אומנם לא חזקים על הצד הריגשי אבל בהחלט מצויידים היטב למקרה שהם ירצו לכבוש את העולם

14. מאת רמי שלהבת:
    יום שבת, 03 באוקטובר 2009 בשעה 12:52 קישור לתגובה

    צר לי, נתן, הרעיון אמנם מעניין, אבל הסיפור נמצא מולי ואני לא מצליח למצוא בו שום תימוכין לרעיון שאסימוב התעניין בו בהתיישנות הקידמה. ככל שאני מבין את הסיפור, הפרשנות הזאת אינה מה שאסימוב כיוון אליו, אלא רק ככלי לדון בחוסר האתיות של המדע.

15. מאת נתן קרויזר:
    יום ראשון, 04 באוקטובר 2009 בשעה 18:22 קישור לתגובה

    קראתי את כל ספריו של אסימוב כמה פעמים, ובכל ספר היו כמה וכמה המצאות חדשניות, אבל תמיד בספר, או לצורך העניין בסיפור שלאחריו הרעיו כבר איננו כל כך חדשני ומהפכני, כמו סידרת הרובוטים, הם התחילו כמחשבי ענק מצויידים ולאט לאט התפתחו לאותם הומנואידים מפותחים, אני קורא לזה אפקט המנגה, במנגה בדרך כלל הגיבורים תמיד נאלצים להילחם באוייב יותר גדול ממה שזה עתה ניצחו, עד שביאזשהו שלב, האוייב הראשון עד כמה שהיה מאיים, כבר איננו בריון כה גדול,
    חוסר האתיקה במדע שאסימוב הביא היה רק אחת מהסיבות להתיישנות הקידמה

16. מאת רמי שלהבת:
    יום ראשון, 04 באוקטובר 2009 בשעה 21:18 קישור לתגובה

    אתה קצת מבלבל פה. סופר שרוצה לעניין את הקוראים שלו חייב לחדש משהו בכל סיפור ולהתעדכן, ואסימוב אינו שונה מהבחינה הזאת משום סופר אחר. סיפור טוב לעולם לא יהיה שכפול של הסיפורים שקדמו לו, אלא יהיה בו משהו חדש, ולא פעם, במקרה של מדע בדיוני קשה, החידוש יהיה בטכנולוגיה.

    התופעה הזאת היא חלק מהפרקטיקה של הכתיבה, לא מהמהות שלה. המהות, אצל אסימוב, טמונה בדרך כלל ביחסים ההדדיים בין בני אדם לטכנולוגיה, ודרכם בהבטחות ובסכנות הטמונות בה. יש לו, כמובן, גם סיפורים שעוסקים בנושאים אחרים, אבל זו תימה שחוזרת שוב ושוב כמעט בכולם. אנו נוכח בזה בעוצמה רבה תוך כדי תרגום הסיפורים שלו כעת.

17. מאת נתן קרויזר:
    יום שני, 05 באוקטובר 2009 בשעה 14:10 קישור לתגובה

    או קיי זו טענה שאני מסוגל להבין, זה בערך (ואל תתפוס אותי על המילה) כמו ז׳ול נורם, רק שאצלו לא הייתה רתיעה מפני מודרנזציה אלא יותר בכיוון של הסכנות הטמונת בהם

18. מאת נתן קרויזר:
    יום שני, 05 באוקטובר 2009 בשעה 14:15 קישור לתגובה

    רק שאלה קטנה יש לי, כשגידלו את הניאדרטל הוא היה כמו כל ילד נורמאלי מלבד העובדה שהוא היה נראה על הפנים, אז אם גוף כזה יכול להתאקלם בסביבה מודרנית. מה היה הטעם באבולציה בכלל? 

19. מאת רמי שלהבת:
    יום שני, 05 באוקטובר 2009 בשעה 20:36 קישור לתגובה

    שני דברים:

    ראשית, ככל הידוע לי לא באמת יודעים מה גרם לאדם הניאנדרטלי להיעלם. יש כמה השערות, מבוססות יותר או פחות, והשערה שזה אולי קשור לשינויי האקלים בתום תקופת הקרח.

    שנית, האבולוציה לא עובדת ככה. היא יכולה להסביר מדוע מין זה או אחר לא שרד בתנאים אלה ואחרים, אבל אין שום יכולת לנבא ממנה על יכולת השרידה של פרט בודד. ככל הנראה התכונות שלו תהיינה פחות אדפטיביות מאלה של בני אדם "מפותחים", ואפילו את זה אי אפשר יהיה ללמוד בהכרח מההתנהגות שלו בתוך בית הבובות הממוזג והמבוקר.

20. מאת נתן קרויזר:
    יום שלישי, 06 באוקטובר 2009 בשעה 18:40 קישור לתגובה

    כמו הספר שבט דב המערות

21. מאת Sabre Runner:
    יום ראשון, 07 במרץ 2010 בשעה 19:38 קישור לתגובה

    רק רוצה לציין שאם אפשר להגיע למצב של כמעט שיוויון מוחלט עם שיפנזות (http://www.wnyc.org/shows/radiolab/episodes/2010/04/09) אז עם ניאנדרטלים זה כנראה יהיה יותר קל.

22. מאת lar:
    יום שבת, 29 באוקטובר 2011 בשעה 15:50 קישור לתגובה

    קראתי שני ספרים של אסימוב, אבל לא את זה, ואני מאוד אוהבת את סגנון הכתיבה שלו.

23. מאת משפט היפוך זוויות:
    יום ראשון, 04 במרץ 2018 בשעה 13:24 קישור לתגובה

    רציתי לציין כמה דברים, בין השאר אני מכניס הרבה ספוילרים לסיפוריו השונים של אסימוב:
    1. תודה רבה על המאמר היפה. הגעתי אליו רק עכשיו והוא חידד לי מעט על הכתיבה של אסימוב, למרות שקראתי את כל סיפוריו המתורגמים כבר וחלקם גם מס תםפר פעמים.
    2. הספר אכן פחות טוב מהסיפור הקצר אבל כן שווה לקרוא אותו כי הוא מוסיף זוויות ראייה נוספות ועלילה נוספת שנחמדה בפני עצמה.
    3. לאלודאה, את אמנם צודקת לגבי חלק מסיפוריו שהרגש צריך להיות מעורב ולהשפיע על הטכנולוגיה, אבל יש לו דווקא מספר רב יחסית של מקומות שהוא מפריד את הרגש ככל האפשר מהטכנולוגיה המתקדמת, כמו בסיפור שהזכירו כבר על טוני הרובוט העוזר המאהב, או בסיפור שסוזן קלווין מרשה לעצמה להתאהב במישהו עקב רובוט קורא מחשבות שם היא מחליטה להרחיק את עצמה לעד מהרגש, דוגמא יותר פשוטה יש גם בסיפור על הרובוט בתחנת הכרייה באסטרואיד כאשר הוא חושב שהוא שליח האל ובסופו של דבר פועל במנותק מבני האדם כאשר הוא אפילו לא מאמין בקיומו של כדור הארץ.
    4. ל'ל-ג-מ-ר-י', דבריך אינם מדויקים בכמה נקודות, ראשית המפקח במערות הפלדה לא מוצג כרע, גם הוא חושב שהוא עושה את הדבר הנכון, פשוט אסימוב מציג את הדבר הטוב כמשהו אחר (בכללי אני חושב שזה אחד הסימנים לספר טוב שה'רע' הוא לא רע, ברנדון סנדרסון מרבה לעסוק בזה), דבר נוסף אסימוב כן מאוד מתנגד לחלק מהטכנולוגיה, הוא חוזר טומאה שפצצת האטום היא דבר רע, פצצת האטום היא מוטיב חוזר ברבים מסיפוריו וברובם היא הבעיה, את השיא של זה רואים בסיפור הקצר "אש הגיהנום". כמובן כמו שהזכרת הרובוטים מהווים סכנה בדרכים שונות בסיפוריו כאשר כמעט תמיד הגורם הראשוני לבעיה הוא האדם אך לפחות בסיפור אחד זה בפרוש לא ככה, אני מדבר על סיפור קצר שלא תורגם בו חולם רובוט שהוא משה והאל אומר לו לשחרר את הרובוטים.
    5. ל'kenny' מסכים באופן כולל עם מה שאמרת רק צריך לשים לב לכך שגם מדעני החברה במוסד האחר הם אנשים וגם שם מוצגות מחלוקות פוליטיות.
    6. ארן, אני מסכים איתך מאוד ומזדהה עם הפסימיות לבני האנוש.

    סליחה על האורך של דבריי ועל התגובה המאוחרת אבל רק עכשיו קראתי…

24. מאת משפט היפוך זוויות:
    יום שלישי, 10 במרץ 2020 בשעה 23:19 קישור לתגובה

    קראתי עכשיו את המאמר ואת התגובות שוב, עלו לי עוד מספר נקודות:
    1) רמי, אחזור על כך שהמאמר מעולה. תודה.
    2) אם דיברו על הרגשות ומעורבותם בפיתוח המדע, מעניין אותי איך תתייחס ל'בני המדען'. שם אמנם הרגש לא גורם למדע אבל הוא מוצג כדבר חשוב שאין לנטוש ברדיפת המדע ובסופו של דבר ההכרה ברגש ו'כיבוד הורים' מאפשר להגיע לפתרון הבעיה.
    3) רמי אני מסכים עם האמירה שבד"כ הבעיה בטכנולוגיה נובעת מהאדם שמשתמש בה (אדם רע עם כוח חדש ועצמתי יצליח להרע יותר). הבאת דוגמה להסטת הבחירה מהאדם לרובוט מ'זכות הצבעה'. נראה לי שזו לא דוגמא טובה. שם המחשב על פי השאלות לאדם פרטי מחשב מה היו התוצאות אם בני האדם היו בוחרים כרגיל.
    לעומת זאת סיפור שממחיש את זה בצורה הטובה ביותר לדעתי הוא 'הוכחה'. שם הרובוטים מוצגים כ'בני אדם אידיאלים' וברור מהסיפור שרובוט ינהל יותר טוב.

25. מאת רמי שלהבת:
    יום ראשון, 12 באפריל 2020 בשעה 10:54 קישור לתגובה

    "בני, הפיזיקאי" הוא סיפור שוביניסטי מאוד שאני מאוד לא אוהב. אבל אני מסכים שהמסר שלו הוא שטוב להקשיב לאמא.

    יש הרבה סיפורים שבהם אסימוב עוסק בעליונות המחשב/הרובוט על בני האדם במה שנוגע לקבלת החלטות. זכות הצבעה הוא בהחלט אחד מהם – למה לטרוח לתת לבני אדם לבחור בעצמם אם אנחנו יכולים לתת למחשב להסיק באמצעות אלגוריתם מה הם באמת רוצים? הרעיון ביסודו נובע מחשד כלפי הבחירה החופשית האנושית.

הוספת תגובה