רגע, את אלה כבר קראת?

37 תגובות

  1. אז רק כדי להבהיר,
    המסר בסיפור הוא שאשה שנפלה קרבן לאונס צריכה לסלוח לתוקפיה ולהתאבד?

    הסיפור הזה הוציא ממני תגובה רגשית שלילית ביותר.
    האם הכותב באמת סבור שברגע ההבנה של דנה שהיא נתקפה על ידי חבורה של עלובי נפש, היא יכולה להחלים ולסלוח?

  2. אנוביס אני לא יודע אם נהוג לענות לתגובות כאן או לא, אבל אני חייב לשאול, מאיפה הגיעה הנה המילה 'לסלוח' ?

  3. לאנוביס, אני לא ראיתי שהיא סלחה להם. זה לא נראה בכלל כאילו היא סלחה. אני גם לא סגורה על ההתאבדות. יש מצב שהיא באמת הלכה אחרי ניביס למקום שהיא באה ממנו.

    אישית, פחות חיבבתי את הסוף הזה, כי הוא סוף של בריחה. הגיבורה לא מסוגלת להתמודד עם מה שקרה, היא מפחדת ממה שיקרה אם היא תתלונן ובורחת. אם היא טבעה או הגיעה למקום ממנו ניביס באה – זה כבר לא מסופר.

    אבל לא ראיתי שום תהליך של סליחה שם. כל מה שראיתי זה חוסר רצון להמשיך את מעגל האלימות. (וחבל, כי הגיע להם לחטוף מכות הגונות. מאוד הגונות).

  4. עדו – תמיד כדאי לענות לתגובות.
    אני גם לא אוהבת את הסוף. הרעיון מקורי מאד, אבל מגיע לנקודה שבה האפשרות היחידה של הבחורה שנאנסה אונס קבוצתי הוא להתאבד / לברוח. הויתור על העזרה של האלה הגיוני, אבל ההחלטה להתמודד על ידי שתיקה איומה בעיני.

  5. האמת? היו הרבה הצעות לסופים שונים שבהם בין השאר דנה הופכת לסוג של ניביס בעצמה, התעקשתי על סוף שלא מכריע בעד הפנטזיה אלא משאיר את ההחלטה לקורא (כפי שכתבה יעל "זה כבר לא מסופר") כלומר עכשיו גם אני כבר לא יודע יותר ממך מי באמת ניצח, הפנטזיה הקסומה או המציאות העלובה שלנו.
    אני מקווה שאנוביס תסלח לי אם גמד ספרותי כמוני יתלה באחד הענקים הכי גדולים שיש, אבל האם מי שקורא את 'המשפט' של קפקא מסיק מתוכו ש" הברירה היחידה של מי שקיבל גזר דין מוות שרירותי הוא ללכת בהכנעה למותו" ?
    לא כתבתי מנשר פמיניסטי או סיפור אגדה עם מוסר השכל, הסוף לא חייב למצוא חן בעיני אף אחד וזה בסדר גמור אם יעל יוצאת מהסיפור עצבנית על חבורת הגברים ורוצה לכסח אותם במכות, זה בסדר גם לכעוס על דנה המעצבנת הזאת שמצד אחד מזמנת את ניביס לעזרתה ומצד שני לא נותנת לה לעשות את העבודה. מכיוון שאני גבר ומעולם לא אנסתי אף אחת אין לי באמת את כל הנתונים אבל לפי מה שקראתי בעיתונים לא מעט נשים נאנסות ואכן שותקות בעניין, נכון, החלטה איומה גם בעיניי.

  6. בעיקר מוזר לי – ותמיד היה לי מוזר – שאין באתר הזה אזהרות טריגר על דברים כאלה.

  7. הכוונה לאזהרה מפני תכנים "עוכרי שלווה"?

    "בלי פאניקה" אינו פורום תמיכה ואין לו או לעורכו כל שאיפה להגן על שלוות נפשם של הקוראים – אפילו להפך. קוראי האתר מוזמנים להניח שכל הסיפורים שהם קוראים פה עלולים לתקוף אותם מכיוונים בלתי צפויים. הלוואי שהיו יותר כאלה.

  8. מצויין.
    ממש סיפור מצויין. הפער שבין עליבות המקום והאנסים לבין ההוד של ניביס. ההתפתחות בצורת המחשבה של דנה.
    זה סיפור עוכר שלווה ודורש מחשבה, ואני אוהבת אותו.
    יופי, ותודה.

  9. לעדו ויעל:
    קיבלתי, המילה 'לסלוח' לא מתאימה כאן.
    כמו שאמרתי, הסיפור הוציא ממני תגובה רגשית חזקה אז יכול להיות שהתגובה שלי הייתה קצת נמהרת.
    כנראה שפשוט שנאתי את הדרך שדנה הגיבה, מכל הבחינות.
    לדעתי היא הייתה צריכה לתת לניביס להרוג אותם. באכזריות.

    רק כדי להבהיר, אני חושבת שהסיפור כתוב נהדר והוא ממש תפס אותי. אני מבינה שהסיפור הוא רק סיפור והוא לא מהווה 'מסר' בשום צורה שהיא. כנראה שהוא נגע בי.

  10. באמת תודה על המחמאות, כן, גם אני חושב שדנה היתה צריכה לתת לניביס להרוג את הבחורים, בגלל זה ניביס באה מלכתחילה.
    אפריים קישון כתב פעם על ארבינקא : 'אני יודע שאני המצאתי אותו אבל מאיפה יש לו כל כך הרבה שכל?'
    כך גם לגבי דנה, אין לי מושג מאיפה היא הצליחה לגייס מספיק גודל נפש כדי להגן על אלו שאנסו אותה, אני רק יודע שיש נשים כאלו. למרבה הצער כנראה שיש גם גברים כמו יואב והחבורה שלו.

  11. האמת, לא יודע לגבי "גודל הנפש".

    כלומר, אפשר בהחלט להעריך את הנכונות שלה להגן על החארות שאנסו אותה ולוותר על הנקמה שכל כך מגיעה להם, אבל אז באה ההחלטה האחרונה שלה, שאני לא רואה איך אפשר לראות אותה לא כבריחה. כביכול, היא התמודדה והתמודדה, עברה תהליך מרתק, ואז… נגמר לה. היא הלכה אחרי ניביס אל הים, בלי שיהיו לה התכונות האחרות של ניביס. מבחינת הסיפור זה כנראה היה נכון. מבחינתי, כקורא, ההחלטה הזאת היתה… מצערת.

  12. הו, וואו. סיפור נהדר. נהדר.
    בעיני אין כמו סיפורים שעושים שימוש בפנטסיה כדי להבין – ממש להבין, לא רק לתאר או לספר – חוויה אנושית מציאותית שקשה להבין אותה.

    הסוף לטעמי הוא היחיד האפשרי. הליכה אחרי ניביס לפנטסיה ולים. למקום אחר. לא כי זה מה ש"צריך" לעשות, אלא כי זה מה שסביר שהגיבורה תעשה.

    היא עוברת תהליך, אבל הוא לא רק התהליך המוכר והלעוס של קבלת פיסות ביטחון עצמי – הוא גם תהליך של הבנה של מי שהם, מה שהם, וש"הם" אלה שיש להם כוח בעולם שלה. שבעולם הזה, אף אחד לא יקשיב לה אם לא עומדת לצידה בלונדינית מהממת נושאת חרב. עולם שבו אם היא לא ממלאת את התפקיד שדורשים ממנה למלא – לעבור אונס קבוצתי ולשתוק – אין לה מקום בו. היא לא יכולה לחזור להיות הבחורה שמאוהבת-מפחדת מיואב, ואין לה את הכוחות להמשיך הלאה ולהיות פמיניסטית לוחמת – זה לא סביר, בדמות הזו. אז היא הולכת למקום היחיד שהיא יכולה – לפנטסיה ולים.

    ואלה בדיוק, אבל בדיוק האופציות שיש לנפגעת אונס בעולם האמיתי: להכנע ולשתוק, ללחום כל צעד ושעל כדי להתלונן ולהשיג ענישה כלשהי תוך כדי השפלות חוזרת ונשנות אם יש לך את הכוח, או… לברוח. ללכת למקום אחר. כי למעשה אין אופציה שלישית, ולטעמי זה מה שמעלה את הסיפור הזה מסיפור חניכה לעוס ו/או סיפור אונס מוכר למעלת משהו חדש, מרתק: הוא משתמש בפנטסיה כדי להדגים עד כמה אין אופציה שלישית.
    אולי בגלל זה הסוף כל כך מטריד.

    שאפו, עדו.

  13. צנוע, מה? אז שאפו עדו ורמי. מצד שני, רמי ידוע כעורך מוכשר להפליא, הוא הסיבה שאני נכנסת לקרוא כל סיפור שמתפרסם בבלי פאניקה. ואילו אתה חדש לי.

  14. המלטשה של רמי בהחלט שווה כניסה, וגם הידיעה מראש שתמיד הסיפור ישאיר אותך מוטרדת ועגומה.

    אני לא אוהבת את הסוף בכלל, ולא מסכימה איתך, נעמי. המסר של הסיפור הוא לא שבמציאות אין ברירה. המסר של הסיפור הוא שבמציאות נפגעת אונס צריכה למות. זה מה שמקומם מבחינתי. אין בכלל את הנסיון להעניש את האחרים. מה גם שיש לה עדויות מצולמות. במקרה שלה לא מדובר במילה שלה נגד מילה שלהם – היא אשכרה יכולה לרתום את מערכת המשפט לדחוף את כולם לשלושה חודשי עבודות שירות!

  15. אבל אלודאה, זה לא עובד ככה.

    לסיפור אין "מסר". יש בו דמות אחת, עם אופי מסוים, שמתמודדת עם תוצאותיו של אונס ומגיעה בסופו של דבר להחלטה שנובעת מאופיה ומהדינמיקה של הסיפור. מתחילתו של הסיפור ועד סופו היא קורבן, וגם ההחלטה שלה לחוס על החארות לא מספיקה כדי להוציא אותה מזה, ובטח לא כדי למצוא את האופן ואת הכוח להתמודד עם האנסים בבתי משפט או בכל דרך אחרת.

    כן, גם אני הייתי רוצה בשבילה היא תהיה אמיצה יותר ותרתום את מעט הכוח שאזרה במהלך ההתמודדות הזאת על מגרש הכדורעף כדי לשקם את עצמה. אבל היא לא כזאת, ולמרבה הצער כך גם הרבה קורבנות אחרים במציאות. רוב מעשי האונס אינם מדווחים והקורבנות מתמודדות (ולעתים גם מתמודדים) עם החוויה הקשה בשלל דרכים, שחלקן בריאות ואחרות לא. הבחירה של דנה אינה אמורה לייצג אף אחד מלבד את דנה עצמה, ובוודאי אינה מה שהסיפור ממליץ לעשות. זו אפילו אינה בחירה טובה עבורה – זו פשוט… בחירה, שהולמת את אישיותה, מצבה הרגשי והנסיבות שבהן היא נמצאת.

  16. אלודאה – 3 חודשי עבודות שירות עבור אונס, זה סוג של בדיחה נכון?
    אגב קראתי פעם את המלט של שייקספיר (לא, אני בהחלט לא משווה)
    אני מבין שהמסר הוא שאם רצחו את אבא שלך אתה צריך להתלבט ולהתלבט ולנקום רק אחרי שתידקר למוות מחרב מורעלת נכון?

  17. עדו – כן, בהחלט, בדיחה. העונש על אונס במדינת ישראל הוא מגוחך.
    ולשניכם, אני לא מסכימה. לא אמרתי שעדו חושב שקורבנות אונס צריכות להטביע את עצמן. אמרתי שזה המסר של הסיפור. הבחירה של דנה מייצגת את דנה, ומכיוון שהסיפור מועבר דרך העיניים של דנה – זה המסר שלו.
    לגבי המלט המסר הוא שאם אתה מדבר עם רוחות כנראה שאתה משוגע. אבל למשל לגבי רומאו ויוליה המסר הוא שאם אתה לא יכול להיות עם האהבה שלך עדיף לך למות. אי אפשר לדעת אם שייקספיר התכוון לזה, אבל זה המסר של הסיפור.

  18. אבל אלודאה, זה לא המסר. המסר הוא שהמערכת דפוקה. דנה אפילו לא שוקלת להתלונן כי היא יודעת שזה לא יביא לה את העזרה המיוחלת, זה רק יעשה את החיים שלה עוד יותר גרועים.

    היא לא יכולה לשאת את המחשבה שהצילומים יחשפו, אפילו אם הם הוכחה. היא לא רוצה להיות אלימה כמוהם. היא לא מסוגלת להמשיך לחיות בחברה הזו.

    המסר הוא לא, "קורבן אונס, לכי תתאבדי" – אלא, "אנשים, המערכת לא בסדר, היא דוחפת בנות לשתוק. צריך לשנות את זה, שבנות יוכלו להתלונן ולהרגיש בטוחות שהאנשים שפגעו בה יקבלו עונש הולם, ולא יצאו לחפש אותה אחרי חודשיים."

  19. יעל, הבעיה היא שגם עולם הפנטזיה דפוק. הפתרון של ניביס – גם הוא אינו מקובל על דנה. היא לא מוכנה לפתור בעיות עם חרב.
    אני חושבת שלכן יותר סביר לקוראים (לפחות לחלקם) שהיא מתאבדת בסוף, כי מה יש לה לחפש בעולם של ניביס.

    בעיני הסיפור הוא מלודרמה במובן זה שהוא מעמיד סיטואציה חזקה ומרגשת, ולכן הפתרון של ההתאבדות מתאים לסיפור.

  20. עדו, זה סיפור נהדר. כל הכבוד!
    הדמות של דנה בהחלט נוגעת ללב ומתוארת בצורה נהדרת. גם יואב מתואר לדעתי בצורה טובה.

    אכתוב את מה שאני הבנתי:
    ניביס מסמלת בעצם את הבטחון העצמי של דנה ואת היכולת שלה להתנגד לבחורים המכוערים. לכן ברגע שהיא מגיעה סוף סוף, דנה מתמלאת בטחון עצמי וניגשת להתעמת עם אלו שאנסו אותה. הדיאלוג בין דנה לניביס הוא בעצם דיאלוג פנימי המתרחש בתוך ראשה של דנה- האם לנקום את נקמתה או לוותר.
    העובדה שניביס עוזבת בסוף בעצם מראה לנו שדנה לא עברה כל שינוי. היא קיבלה פרץ פתאומי של בטחון ויכולת להתמודד, אך לאחר מכן הבטחון שוב עוזב אותה והיא מרגישה שאין לה יותר בשביל מה לחיות. לכן אני חושב שבסוף דנה שמה קץ לחייה בין הגלים.

    השימוש בעולם הפנטזיה שנועד להמחיש את הרגשות ואת המחשבות של הדמות הראשית, הוא דבר מדהים לדעתי.

    חוץ מזה יש פה את מוטיב הים. הבטחון והישועה בדמות ניביס הגיעו מן הים, אך גם המוות ואי-הוודאות שבסוף. יתכן שגם הים מסמל את מחשבותיה של דנה- ממנו הגיע הבטחון העצמי (ואליו נעלם), ובאמצעותו דנה שמה קץ לחייה, דבר שהוא כמובן החלטה נפשית רגשית.

    שוב, כל הכבוד וישר כח!

    ד"א, זאת הפעם הראשונה שאני כותב פה, לכן אם אני לא נשמע מוכר, זה כי אני באמת לא.

  21. משהו ששכחתי להזכיר:
    את התיאור הארוך בן 5 הפסקאות של ניביס בהתחלה דווקא פחות אהבתי. התיאורים עצמם נטו לקלישאות (גוף אלוהי וסקסי, "מטר תשעים של גוף שמיימי בתוך השריון המוזהב, שרסיסי מים נוצצים מעטרים כאבני חן"), וכל התיאור עצמו היה ארוך מדי לטעמי.

  22. אה, יובל, אבל זה מה שפספסת.

    ניביס היא לא אלטר אגו של דנה. היא באמת חתיכה בשריון ביקיני. ולכן התיאור הארוך בהתחלה של ניביס העולה מן הים.
    כי דנה באמת חיה בעולם שבו ניתן לזמן חתיכה בשריון ביקיני כדי שתנקום את נקמתך.
    הקריאה שלך היא קריאה מיינסטרימית של סיפור שהוא פנטזיה…

    דרך אגב, רמי, זה הסיפור הראשון שאני ממש אוהבת מתוך הפרוייקט של חתיכות בשריון ביקיני. פרברטי מצדי. אבל בכל הסיפורים האחרים בפרוייקט כל הזמן ניגן לי בראש: זה סיפור בסדר, אבל היא יודעת לכתוב הרבה יותר טוב מזה.
    יש לי תחושה שזה נובע מעצם ההגדרה של פרוייקט פארודיה, אבל ידוע שבימי שבת אני טועה לפעמים.

  23. שלום שחר.

    האם סיפור שמשתמש בפנטזיה כדי לתת "בשר" לדברים שהם לא מוחשיים הוא לא סיפור פנטזיה? האם כדי שסיפור יחשב פנטסטי, הוא חייב להתרחש בעולם פנטסטי?

    בקשר לתיאור: גם אם הדמות של ניביס היא אמיתית, התיאור שלה עדיין ארוך מדי לטעמי. יתכן שזה חלק מהעניין של הפרוייקט שבמסגרתו הסיפור נכתב, אך לדעתי זה פוגע בהנאה מהסיפור (לפחות של מי שלא מכיר את הפרוייקט עצמו ולא היו לו ציפיות מוקדמות למצוא תיאורים של חתיכות בשריון ביקיני, כמוני) 🙂

  24. כמה הערות:
    כשסיפור נכתב ומסתיים אין למחבר יותר 'הבנה' על הסיפור מאף אחד אחר (קוראים לזה 'מות המחבר' נדמה לי).כך שההנחה שכל הסיפור מתרחש בראשה של דנה כולל העימות עם הבחורים היא אפשרית ואני לא יכול להגיד שהיא 'לא נכונה' ולא משנה למה התכוונתי, מצד שני, אף אחד לא יכול להכניס לסיפור דברים שמנוגדים למה שכתוב רק כי כך נראה לו.
    אם בסיפור הצילומים אמורים להזיק לדנה ולהוכיח שכביכול לא היה אונס (היא לא מתנגדת ולא אומרת כלום ועוד הולכת עם כולם לים למחרת) אי אפשר לפרש את זה אחרת, זהו ההיגיון של הסיפור, זה מה שדנה מבינה כך שאי אפשר לשאול 'למה היא לא משתמשת בצילומים כדי להרשיע את מי שאנסו אותה?' גם אם במציאות זה אחרת, במציאות גם אין יפהפיות שעולות מן הים עם חרב.
    באופן אישי אני לא כתבתי מניפסט שנועד 'לשנות את המערכת' (איזו?) או לנסח מחדש את סעיף 17/ד' בחוק העונשין. זה גדול עלי וקטן על הסיפור, אין לי מושג איך אפשר מבחינה משפטית יבשה להבדיל בין בחורה שנאנסה ולא אמרה כלום מרוב פחד לבין אישה שמקיימת יחסים עם הרבה גברים מרצונה (יש דבר כזה, תבדקו מה מקור המילה 'גרופי'), בדיוק כמו שיש לי הרגשה לא נוחה לגבי זנות, פורנוגרפיה ועוד תופעות שעל הנייר הן 'דברים שנשים עושות מרצונן'.
    לא לכל תופעה של ניצול או כיעור אפשר למצוא פתרון ב'מערכת'. אחרת לסופרים לא היתה עבודה. לגבי הסוף, מה שנכון הוא שדנה אכן עוזבת את העולם שלנו וכתבתי בדיוק את הסיבה לכך – אין לה בשביל מה להישאר פה.אם היא מגיעה לעולם של ניביס או סתם טובעת אני לא יודע אחרת הייתי כותב את זה.
    פשוט חבל לי שאף אחד לא שם לב לתכונה הקסומה ביותר של ניביס והיא לא היופי שלה וגם לא הכוח, מה שמיוחד בה הוא שאכפת לה מדנה, לכן היא בוודאי לא מהעולם שלנו.

  25. אכן, בסיפור לא נראה שלניביס איכפת מדנה. היא מתנהגת כמו בורג באיזו מערכת – באה בתגובה לאזעקה ומוכנה לטפל בעניין – לפי הנהלים שלה.
    ההתעניינות שלה היא רק סקרנות חולפת.
    היא לא באמת מקשיבה לדנה עד שדנה לא מחזיקה אותה פיזית, ואז פתאום אומרת שנגמר לה הזמן והולכת.

  26. אז אם כך החטאתי את המטרה, לפחות איתך. אני ניסיתי להראות שיש רק דמות אחת בסיפור שמקשיבה לדנה.

  27. אהבתי מאוד.

    המסר לגבי האופציות השונות מועבר נהדר.

    לגבי האיכפתיות של ניביס – היא לא מצטיירת כבעלת אמפטיה גדולה במיוחד.

    איכפת לה – אבל היא לא כואבת את הכאב של דנה, אלא הגיעה לעזור לה
    בדרך שהיא מכירה.

  28. אחד הסיפורים הכי מרגשים שקראתי כאן.

    אני מצאתי בדמות של ניביס סוג של "זכר מגונן" – מעין אח/אב ששומר על בנות משפחתו.

    כגבר (במקומה של ניביס), אני יודע שלא הייתי מקשיב לנאנסת, גם אם הייתה מעוניינת לסלוח, אך לא הייתי מטיל עליה את הטראומה של צפייה ברצח, ואם לשים את עצמי במקומה של הבחורה, הבחירה היתה ברורה.

    אני חושב שהמסר של הסיפור הוא דוקא אופטימי – אולי נראה שהמציאות קשה, ושאין דרך מוצא – או לשתוק או להתבזות במשפט או להתאבד, אבל בסופו של דבר ישנם אנשים טובים שמוכנים לסייע.

  29. סוחף, מעניין וכתוב נפלא…
    לא ברור לי כל כך הצורך של אנשים להתחבר ל'מסר' של הסיפור… א. מי אמר שצריך בכלל מסר או שצריך לחלץ מכל סיפור איזו אמירה מתומצתת? ב. גם אם לא התחברתם לאמירה, למה בכלל זה רלוונטי (או מעניין)?

  30. אני ממש לא מסכימה שדנה גילתה גודל נפש בזה שהיא ויתרה על הענישה שלהם. אמנם הפיתרון הוא לא להרוג אך לדעתי אין ספק שמגיע להם עונש חמור.

  31. אני שמחה שדנה עברה תהליך כלכך משמעותי בזמן כלכך קצר..
    אבל הבנים האלה היו צריכים להתייסר.

    כלכך מכעיס שאצלם שומדבר לא משתנה!! אולי בדיוק כמו במציאות..

    אני דווקא רוצה לדמיין עולם בו קורבן של אונס קבוצתי רוצחת את כולם וממשיכה לחיים שלווים ומלאי נחת.

להגיב על ע. לבטל

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

אתר זו עושה שימוש ב-Akismet כדי לסנן תגובות זבל. פרטים נוספים אודות איך המידע מהתגובה שלך יעובד.