לכל השדים והרוחות

הרבה סתירות מלוות את חייו של הסופר וחוקר היהדות חגי דגן, ורוב הזמן הוא חי איתן לגמרי בשלום. הוא אתאיסט, אבל הקדיש חלק ניכר מחייו לחקר מחשבת ישראל; הכתיבה שלו נטועה עמוק במציאות החברתית והתרבותית של ישראל, אך בה בעת מנסה להציע מפלט ממנה; הוא אוהב ושונא את ירושלים, נמשך אל האמונה ונדחה ממנה.

"יש איזה צד רליגיוזי באישיות שלי", הוא מודה. "אפשר אולי לכנות את זה 'געגועים לאלוהים'. הוא כבר לא שם, ואני יודע שלא, אבל חלקנו עדיין ממשיכים לשמר את הגווייה שלו. ברוח קצת ניטשאנית, אנחנו סוגדים לקבר של אלוהים, לכנסיות ולבתי הכנסת, במקום לסגוד לאל עצמו, כי האל כבר לא קיים. אז אני לא סוגד, אבל יש בי מעין געגוע לא פתור, ואני חושב שזה גם ניכר בכתיבה שלי".

ספרו החדש של דגן, "שדים ברחוב אגריפס" מבטא היטב את הקונפליקט הזה. הוא מפגין בקיאות רבה ואהבה למסורות היהודיות ולמיתולוגיות של המזרח הקדום, בצד רתיעה עמוקה מהדת הממוסדת, האורתודוקסית ומהפרשנות הרבנית של אותן מסורות. גיבור הספר, שבי, הוא נהג מונית ירושלמי שמפגש מקרי שלו עם חוקרת הפנטסיה לבנה מוביל אותו להסתפח ליחידה צבאית חשאית העוסקת בגירוש שדים ולמצוא את עצמו בלב מאבק סמוי בין מלאכי חבלה לשדים ובין האל הטוב יהוה לבין יחוח – הצד השלילי של אלוהים. במאבק הזה, ההבחנה בין טוב לרע אינה חד-משמעית והקונספירציות כולן קמות לתחייה לנגד עינינו.

"לא פשוט לאהוב אותם"

דגן (47), פרסם עד כה שישה ספרי פרוזה, אך להצלחה הגדולה באמת זכה דווקא בספר עיון שכתב: "המיתולוגיה היהודית" (הוצאת מפה, 2003). הוא עשה דוקטורט במחשבת ישראל באוניברסיטת תל אביב ואחרי נדודים אקדמיים שעברו בין היתר באוניברסיטת פרייבורג שבגרמניה ובאוניברסיטת בן גוריון, התיישב לבסוף במכללת ספיר בנגב. עד לשנה האחרונה הוא שימש שם כראש החטיבה למחשבת ישראל. ממש השנה הוא עבר לנהל במקומה את החטיבה החדשה לתרבות ישראלית במכללה, שתפסה את מקומה של החטיבה הקודמת שעמד בראשה.

השינוי האחרון, הוא אומר, נובע בראש ובראשונה משינוי בהעדפותיו האישיות. "איכשהו קצת 'התייגעתי' מכל היהודים האלה", הוא מסביר. את העיסוק בחומרים יהודיים הוא מעדיף כרגע למקד ביצירה הספרותית שלו, שמאפשרת לו לגעת בהם מהצד היותר עוקצני ופרוע.

"יש אצלי תערובת של אהבה-שנאה-געגועים לאל, שאני יודע בוודאות שהוא לא קיים אבל איכשהו הוא בכל זאת מלווה אותי. רוחו מלווה אותי קצת כמעין דיבוק שנכנס בי ואני לא מצליח להיפטר ממנו. אולי אני אפילו לא רוצה", אומר דגן.

לאופי הכפול של האל בספרך יש בסיס במחשבה היהודית?

"כן, אבל בעיקר בהגות של העת החדשה, אחרי שכבר התחיל תהליך החילון. להוגים הפך להיות קשה להציג את האל בדמות המסורתית שלו, אבל הם עדיין התקשו להיפרד ממנו, אז הם ניסו להמיר אותו בדמויות עדכניות, להפוך אותו לאל יותר ליברלי, יותר פלורליסטי והומניסטי, דברים שהוא לא באמת היה קודם. אז הם הפכו אותו מישות לרעיון, משהו שאנשים ממציאים כי הם זקוקים לו. הוא הפך עבורם למעין אידיאה, כדי שיהיה להם למה לשאוף – משהו שיארגן לנו את העולם במונחים של מותר ואסור, ראוי ולא ראוי".

את השורשים לתפיסות השונות של האל מוצא דגן כבר בתנ"ך. "כשקוראים את תהילים או מגילת איכה ברור מאוד שאלוהים לא נוכח. ליהודים קורים שם דברים נוראים ואלוהים לא מושיע אותם. הוא כבר לא האל שאנחנו זוכרים מים סוף, זה שנטה את ידו על הים וקרע אותו לשניים. גם מאוחר יותר, אצל חז"ל, אנחנו רואים בעיקר השתוממות על כך שהוא לא באמת מופיע, ומופנות כלפיו כל מיני תלונות וטרוניות, אז הוא הופך למעין אל נוכח-נעלם, שעדיין בטוחים שהוא קיים אבל כבר לא מבינים למה הוא מתנהג כמו שהוא מתנהג או למה הנוכחות שלו הצטמצמה כל כך.

"יש גם כיום קולות בספרות היהודית שממשיכים להגיד ש'כן, בטח, הוא קיים, הוא משגיח', אבל הם משעממים אותי. הקולות היותר מעניינים באים מאלה שמתחבטים, שמתלבטים, שמתלוננים, ששואלים שאלות ומשתאים, ואליהם אני יותר מחובר. אני חושב שאני גם ממשיך אותם בכתיבה שלי באיזה אופן. אלה גם הקולות שהיו נוכחים אצל מנדלי מוכר ספרים או עגנון".

ב"שדים ברחוב אגריפס", הדתיים – ובעיקר החרדים – מוצגים באופן די נלעג.

"נכון שאני נוטה להתייחס לדתיים באופן מאוד ביקורתי, אפילו לפעמים קצת עוין. שכשאני קורא על מעלליהם בעיתונים, או כשאני קורא את הטקסטים שהם עצמם כותבים ושומע את ערוצי הקודש שלהם – ואני עושה את הדברים האלה הרבה – הם עולים לי על העצבים ומעוררים את חמתי להשחית. מצד שני, יש בי תמיד איזו נקודה רכה כלפיהם ואני לא שופט אותם בחומרה בלבד. יש בי מעין אהבה מסותרת כלפיהם. אבל היא מאוד אמביוולנטית.

"אני חושב ששני הצדדים האלה באים איכשהו לידי ביטוי בספר, אם כי אולי הצד הביקורתי בולט יותר. אחרי הכל, לא קל לאהוב את הטיפוסים האלה והם לא עושים חיים קלים למי שבכל זאת רוצה קצת לפעמים לחבב אותם".

ערקבי, ראש הישיבה בסילוואן, מצטייר כמעין קוסם או שד מרושע…

הוא לא לגמרי מרושע. יש בו איזה צד קצת טוב יותר, אבל הצד הזה נחבא. אני חושב שכמעט כל הדמויות בסיפור הזה אינן חד-ממדיות, החל בערקבי וכלה באלוהים, לכולן יש צד רע וצד טוב שהוא קצת יותר נסתר אבל יוצא בשלב כלשהו של הסיפור. נקודת החולשה של ערקבי היא הבן שלו, ועוד חולשה שלו היא לנשים, עניין שהוא לא מודה בו כי זה נאסר עליו. נקודות החולשה האלו, שהן הצדדים היותר אנושיים שבו, ממלאות בסופו של דבר תפקיד מכריע בסיפור".

עיר מקלט

אותה משיכה אמביוולנטית לצד הדתי של היהדות היתה גם מה שמשך את דגן לירושלים, שבה חי שלוש שנים טעונות, עד שנשבר ועבר בשנה שעברה לתל אביב. "השנים בירושלים לא היו מהטובות בחיי, בלשון המעטה", הוא אומר. "חשבתי שמיציתי את תל אביב ושאני בשל למשהו אחר, לאורבניות ישראלית אחרת, והדתיות של ירושלים – שמרתיעה רבים – דווקא סקרנה אותי. רק אחרי שעברתי לגור בה גיליתי שחלק לא קטן ממה שהחשבתי עד אז לקלישאות – הקושי, הסגירות, האלימות הכבושה – הוא נכון למדי. הרגשתי חנוק".

לנוכח הדברים האלה, כשקוראים את "שדים ברחוב אגריפס", מעניין שתחושת המחנק הזו אינה מורגשת כלל, אלא דווקא חיבה עמוקה לעיר, למרות כל המתחים והקונפליקטים שבה שמשחקים תפקיד מרכזי בספר. ירושלמי הקורא את הספר ימצא בו את כל המקומות המוכרים, מלאים בניחוחות של שוק, במאכלים מוכרים ובנופים שרחוקים ממחוזות התיירות המוכרים והשחוקים. הספר לוקח את קוראיו לשוטט בסמטאות סילוואן ונחלאות, לחפש מטמון בכנסייה הסקוטית ולאכול שיפודים אצל השמן, סנדוויץ' טוניסאי בטאג'ין וארוחת ערב ברסטו-בר. כל אלה נראים בספר חיים וצבעוניים מאי פעם, וכמוהם גם האנשים.

מחוץ לספר, נדמה שהוא כופר לחלוטין בצבעוניות הזאת של הבירה: "מצאתי שירושלים הרבה פחות מגוונת מכפי שהיה לי נדמה, שהניואנסים וצורות החיים הייחודיות שלה נבלעים על ידי איזו מסה קריטית של קנאות וחומרה. הנה דוגמה: החרדים תמיד היו פעם אנטי-ציוניים ברובם, ודווקא האנטי-ציונות הזאת, או הסלידה הליטאית מהמדינה ומסמליה, יצרו גיוון מעניין לעומת הלאומנות שהתעוררה אחרי 67' בציבור הלאומי-דתי. זה לא היה פסיפס שקל לחיות איתו, אבל זה היה פסיפס. היום שני הזרמים נשאבים לאיזה אמצע מאוס של חרד"ליות, של לאומנות דתית גזענית ועכורה, שגורף לתוכו גם את הציבור המסורתי שהיה אמור להיות מתון יותר.

"אלה לא רק הבחנות פוליטיות או סוציולוגיות תיאורטיות, אלא איכויות שממש מורגשות ברחוב. מצאתי את עצמי נמלט למעט הפינות הסבירות שנותרו בעיר – הסינמטק, קפה סמדר, פרדיסו… אבל בהן ניתן ממש לחוש את נשימתו המתקצרת של מיעוט נכחד שיודע שהוא כזה. כשחזרתי לבסוף לתל אביב חשתי הקלה כמעט פיזית. אני לא בטוח שאני מבין בעצמי איך קרה שירושלים לא זכתה לתיאור שלילי בספר. או שהוא משמר את החיבה שהיתה לי כלפיה לפני שעברתי לגור בה, או שהוא מלמד אותי שאולי עדיין יש בי חיבה כלפיה, למרות שאני מסרב להודות בזה".

פגניות נשית

"שדים ברחוב אגריפס" משתלב היטב בתוך מגמה מתחזקת בספרות הפנטסיה העולמית, שבה האלים של דתות שונות חיים בכפיפה זה לצד זה ומתחזקים ונחלשים בהתאם לשינויים בסביבתם. הסופר ניל גיימן, לדוגמה, עשה את זה ב"אלים אמריקאים" ודגלאס אדמס הבריטי ב"שעת התה הארוכה והאפלה של הנפש". גם בספרות העברית של השנים האחרונות ניכרת נהיה אחרי המיתוסים הקדומים, בעיקר של המזרח הקדום.

דגן עצמו נגע מעט במיתוסים הללו בספרו הקודם, "למלך אין בית", שפרש תורת קונספירציה מורכבת שבמרכזה שאול המלך. בספרו הנוכחי הוא הולך הרבה יותר רחוק, ומחבר שדים, מלאכים ואלים מכל רחבי מסופוטמיה ואגן הים התיכון, למציאות פוליתאיסטית שבה כולם יכולים לחיות ביחד, גם אם לא תמיד בשלום.

"אני חושב שהמשיכה לעולם הפגני, האלילי, ובעקיפין אולי גם לעולם השדים הזה, מושתתת אצלי דווקא על 'פסינציה' שיש לי כלפי נשים", מודה דגן. "בעולם האסוציאציות שלי, העולם האלילי נקשר לעולם שהנשיות בו נוכחת מאוד ודומיננטית, בדמות אלות או בדמות שדות, נימפות או פיות. הנשיות הזאת היא נשיות מאוד מינית, בניגוד לא-מיניות של הארי פוטר למשל, והיא נשיות מאוד צבעונית, מגוונת וציורית.

"זה נקשר אצלי לדמויות של נשים חזקות, שולטות. אולי זו מעין פנטזיה מינית, אבל היא נקשרת אצלי גם לאימהוּת ולאמהות הגדולות – לתהום הבבלית, לאשרה, לעשתורת ולהרה. מעין חיפוש מתמיד אחרי דמות האם הגדולה שהתרבות היהודית-נוצרית המונותאיסטית העלימה והציבה במקומה בשמיים אל אחד גברי, זכר אלפא בודד שמוחק בדמותו את כל האופציות הנשיות. הציבו את הדמות של מריה כדמות נשית אידיאלית, אבל הרי מה היתה מריה? היא אישה לא מינית, לא ביולוגית. אישה מחוקה, נטולת נשיות".

נוסף על הצד הזה, דגן אומר כי יש בו גם צד כנעני שמחבר אותו לתפיסה כלשהי של עבריות קדומה. "אני פחות נמשך לעולם הפגני היווני. המיתוסים המסופוטמיים נוגעים ללבי ומרגשים אותי, כאילו שם טמון העבר הקדמוני הראשוני שלנו. אני מרגיש שהוא שלי ושהיהדות איכשהו לקחה לי אותו. פרויקט כמו הספר הזה מאפשר לי להמציא מחדש את העולם האבוד הזה. מבחינתי הוא משמש כמעין מסע שורשים".

זה גם מה שעשית בספר על המיתולוגיה היהודית.

"נכון, אבל אחרת. אותו דבר עשיתי גם ברומן הראשון שלי, 'רשומות מאי הנשים'. אחד הסיפורים בו עוסק בבית זונות כנעני עתיק שמתגלה על אי ליד יפו, ודרכו אני משחזר סוג של עבר כנעני קדמוני של הארץ הזאת, על כל הפולחנים, הפנטזיות והמסורות שקשורים בו".

אתה חושב שיש בנהיה הזאת אחרי האלים משהו ניו-אייג'י?

"אני חושב שאפשר לעשות את זה ניו-אייג'י, אבל אני משתדל מאוד לא לעשות את זה ככה כי אני לא אוהב את הניו-אייג'. אחד הזרמים שמסתמנים מתוך תפיסות העידן החדש הוא הניאו-פגניות, אבל הם עושים שם 'מיש-מש' מהכל ונוטלים מהעולם הפגני את העוקץ שלו, את הצדדים הפחות מבויתים, והיותר פראיים, מיניים ויצריים. הם עושים השטחה ונחמוד של הכל, בעוד שאני אוהב דווקא את הצדדים האלה".

ללכת עם טולקין לרבנות

בשנים האחרונות, תחת ידה של העורכת הראשית נועה מנהיים, הפכה הוצאת זמורה-ביתן אבן שואבת לסופרים מזן מיוחד, כאלה שאמנם פונים לקהל המיינסטרים הישראלי הגדול אך למעשה כותבים ספרות פנטסיה מובהקת, ואפילו מדע בדיוני. רק בשנים האחרונות התפרסמו שם "סימנטוב" של אסף אשרי (רומן בלשי שמשלב שדים ומיסטיקה יהודית), "מדרש לילית" של יהודה איגוס" שהשתמש באותם חומרים בדרך אחרת, וכמובן ספריו של יואב אבני המשלבים מדע בדיוני ומציאויות חלופיות.

שדים מטרידים קדוש. מרטין שונגאוור, 1480

דגן, שפרסם את הרומנים הקודמים שלו בהוצאת חרגול, הוא הרכש החדש ביותר שלה בתוך גל סופרי הפנטסיה העברית שהיא מובילה. הוא אמנם שופע מחמאות על חרגול ועל העורך אלי הירש שעבד איתו שם, אבל ההזדמנות לעבוד עם הוצאה גדולה יותר קסמה לו ושכנעה אותו לעבור דירה. "הרבה שנים הייתי מיודד עם נועה, שאני מחבב, מוקיר ומעריך, ועקבתי מרחוק אחרי הפרויקטים של העריכה שלה. העבודה המשותפת איתה עלתה על כל הציפיות שלי. גיליתי עורכת קשובה, מסורה ורגישה ובעיקר עם חושים ספרותיים מאוד מחודדים", הוא מספר.

טולקין כתב את "שר הטבעות" כמעין ניסיון ליצור מיתולוגיה בריטית. משהו בזה מזכיר את ההחייאה שאנו רואים כיום של המיתולוגיות המקומיות בספרות העברית. איך זה משתלב בתרבות העברית?

"שר הטבעות היה ספר מכונן מבחינתי. בגיל 15 הוא היה התנ"ך שלי. אני רוצה לחשוב שלהחייאה הזאת של מוטיבים מיתיים, פגניים, יהודיים וכנעניים יש גם משמעות תרבותית עמוקה, אולי אפילו פוליטית, משום שהדומיננטיות של היהדות הרבנית האורתודוקסית במדינת ישראל נראית הרסנית בעיניי.

"אני לא באמת מאמין שהספרות תשנה פה משהו משמעותי, אבל לפחות מנסה להציב אלטרנטיבה או נקודת ראות אחרת. אני עומד מול סטודנטים ומציג בפניהם כל מיני פנים של היהדות, כי ליהדות יש הרבה פנים, והתגובה הכמעט קבועה שלהם היא 'אבל זה לא יהדות'. 'מה פתאום זה לא יהדות? זה כתוב בתנ"ך, זה כתוב בתלמוד? זה אפילו לא ספרים חיצוניים – אני מביא לכם מלב הקאנון היהודי', אני אומר להם, והם עונים לי, 'זה לא יכול להיות. זה לא מה שהרבנים אומרים'.

"האמירה הזאת בעייתית בפני עצמה, כי למה דווקא הרבנים יקבעו מה ראוי, אבל יותר מזה – כשאני שואל אותם 'איזה רבנים בדיוק?', הם לא יודעים לענות. יש להם מין מושג כללי, מרחף באוויר, של משהו שהרבנים אומרים, משהו שהם מקבלים בתיווך של השד יודע מה, אולי כתבות ב'ישראל היום'. אז מצד אחד הם בורים ועמי ארצות ומצד שני יש להם מושג נוקשה מאוד וקשוח שהם בטוחים בו לגמרי של מה זה היהדות. הוא לא מתבסס על כלום חוץ מאשר על איזה רושם כללי שכזה".

על חינוך.

"בדיוק. וזה חינוך גרוע, חינוך ריק מתוכן. הוא לא חינוך – הוא תעמולה. זאת תעמולה שהנשאים שלה הם אנשים ממשרד החינוך, וההורים, והשיח הציבורי במדינת ישראל, והתקשורת".

בריחה אל המציאות?

בספריו האחרונים הרבה דגן לעסוק במציאות הישראלית ובקונפליקטים המניעים אותה. ספרו הקודם, "הארץ שטה", לקח את מדינת ישראל למסע בים, הרחק מהמזרח התיכון עקוב המלחמות; לפני כן, ב"למלך אין בית" הוא החיה את הקונפליקט בין בית דוד לבית שאול וחשף תוך כדי כך באמצעות המאבק הבדוי את שלל המתחים הדתיים האמיתיים המשסעים את החברה שלנו; וב"שדים ברחוב אגריפס" המאבקים שלנו משתלבים במלחמה בין שמיים וארץ, לא פחות.

הספרים שלך נטועים עמוק בהווה ובמציאות החברתית של החיים בישראל, אבל במקביל מספקים בריחה מהמציאות. הכתיבה שלך אסקפיסטית?

"אני מאוד שמח על ההערה הזאת, כי עכשיו אני הולך לסתור את כל מה שאמרתי עד עכשיו, כמו שאני אוהב לעשות. יחד עם זה שהספר מחובר להוויה החברתית, התרבותית והפוליטית במדינת ישראל, אני מסכים לגמרי שהוא גם אסקפיסטי לגמרי ומציע מפלט מהמציאות הישראלית הקשה. אני רק מקווה שזה מפלט טוב. אני מקווה שסיפורי ההרפתקאות הפרועים והתזזיתיים האלה, עם כל השדים והרוחות שמסתובבים פה, נותנים לפחות פשוט סיפור טוב".

במרכז הסיפור הזה נמצא כאמור שבי, נהג מונית ירושלמי. בשלב מוקדם בעלילה הוא מצטרף ליחידה צבאית למחצה בשם צנת"ח (צוות נטרול תופעות חריגות), שלכל אחד מחבריה יש יכולת ייחודית. בין השאר חברים בצוות פסיכולוג שהפך לפרפסיכולוג, איש אקדמיה דתל"ש שחוקר מיתוסים יהודיים ומגרשת שדים ערבייה. בין כל אלה, לשבי יש כוח יחיד במינו: הוא שוביניסט ש"מחפיץ נשים", דבר שמעניק לו כוח מול המיניות של כמה מהשדים היותר מסוכנות.

"פתאום מתברר שלשוביניזם יכול דווקא להיות יתרון מסוים", מציין דגן, "אם כי זאת כמובן חרב פיפיות ולא יתרון במובן המלא של המילה. לאורך סיפור השוביניזם שלו הולך ונחלש. יודע מה, אני אפילו לא בטוח שהוא שוביניסט באמת, אבל יש לו סגנון מעין שוביניסטי, שאיכשהו נסדק במהלך הספר".

אצל האלים בספר המיניות היא כוח.

"ברור לגמרי שהמיניות זוכה למקום מרכזי בספר, ובכלל בכתיבה שלי. אצל האלים המיניות היא כוח בבירור, ופה אני חוזר לדפוסים קדם-מונותאיסטים של אלוהות, כי המונותאיזם תפס דווקא את היעדר המיניות ככוח. לפני כן דווקא האון הגברי או העוצמה הנשית הקנו לאלים כוח. הנצרות, עוד יותר מהיהדות, הציגה את המיניות כחולשה וכחטא. מי שמחזירים את המיניות ליהדות בדלת האחורית הם המקובלים, שמחברים מחדש את המיניות עם מוטיב היצירה והבריאה, ההולדה".

לדברי דגן, המיניות היא ביסודו של דבר חלק בלתי נפרד מהדרמה האנושית, כך שכמעט בכל ספריו היא ממלאת תפקיד מרכזי. "ספרים שאין בהם כמעט מיניות, יש בהם משהו קצת חשוד בעיניי", הוא מצהיר. "מצד שני, הכנסת מיניות לספרות היא תמיד עניין בעייתי, משום שהמעבר מסקסואליות לסקסואליות שמתנסחת במילים אינו פשוט כלל. זרועים בו הרבה מוקשים".

גם כאן וגם בספרים קודמים שכתבת, כמעט אף דמות אינה חיה במערכת יחסים זוגית יציבה. הדמות הנשואה היחידה בצנת"ח היא איבתיסאם, מגרשת השדים.

"זו אבחנה יפה. כנראה במובן הזה הגיבורים או האנטי-גיבורים שלי קצת דומים לי. יחד עם זה, יש כאן עוד דבר. בספרות הישראלית של עשרים השנים האחרונות לפחות, אם לא יותר, יש נטייה לעסוק בעיקר בתאים משפחתיים ובמערכות יחסים. זו ספרות של יחסים, ספרות מאוד פסיכולוגיסטית, עם ממד קלוש של רומנטיקה. בסופו של דבר זו ספרות מאוד בורגנית, מאוד לא רדיקלית ולא נשכנית. אותי זה משעמם".

שדים אמיתיים

שדים רבים גודשים את דפי הספר, ולא רק ברחוב אגריפס. לדברי דגן, "חלק ניכר מהם מבוסס על מסורות קיימות או על מוטיבים קיימים מהספרות היהודית, אבל אני מדגיש את המילה 'מבוסס'. הרשיתי לעצמי להתפרע".

לדוגמה הוא מביא את השד קטב מרירי, שזוכה בספר להופעה שטופת זרע וחלב. "זה שד שמופיע בתנ"ך וגם אחר כך אצל חז"ל ונאמרים עליו כל מיני דברים. בין היתר נאמר עליו שכל הפרצוף שלו עשוי קליפות, או קליפות ועיניים, עניין שלא הכנסתי לתיאור שלו בספר. עוד נאמר עליו בין היתר שאם מסתכלים עליו כשהוא מופיע בשעות הצהריים, הוא מזכיר כד של חלב, או של חלב חמוץ. זה הכל. אני נאחזתי בתיאור הסתום הזה והחלטתי להפוך אותו לשד של חלב, מעין ישות של יוגורט מבעבע, וקבעתי שהוא גם רוצה לינוק חלב ויש לו איזה קטע בין זרע לחלב והוא נצמד לשדי נשים ויונק מהן.

"כשחושבים על זה, מה אלה תיאורי השדים שמופיעים אצל חז"ל או בספר הזוהר? אלה פנטזיות שהפכו לאמונות ולמסורות. מישהו דמיין את זה. כמו ששפינוזה כותב שכמעט כל מה שהנביאים ראו היה בסך הכול תולדת הדמיון המפותח שלהם, כך גם פה. אנשים מסוימים ראו מראות מסוימים, וכנראה לא ייחסו אותם לדמיון אלא חשבו שראו את זה באמת. כשהם ניסחו את זה בכתב זה הפך לאמונה, שאחר כך התפתחה והשתנתה. אז אמרתי לעצמי, אם חז"ל יכלו לפנטז, גם אני יכול, מה גם שאני פועל מלכתחילה בעולם של בדיון".

יצרת בספר דיכוטומיה גם בין מים לאש, כשהמים מקושרים לאלות ולשדים הטובים והאש למלאכי החבלה. זה מבוסס?

"הזיהוי של המלאכים עם האש מופיע כבר אצל חז"ל, לאו דווקא אצל מלאכי חבלה אלא אצל מלאכים בכלל. הם מופיעים הרבה פעמים בתוך האש, אבל אצל חז"ל בכלל הרבה עניינים שקשורים לקדושה או לטרנסצנדנטי מתקשרים למוטיב האש. מנגד, החיבור של האלים הקדומים או של האלות הקדומות עם מים מתבסס פשוט על האסוציאציה שלי עם החיבור הראשוני שלהם עם הטבע. אנימיזם, זה שהכל חי. טבע ומים.

"זה מתקשר גם למחשבה שפעם היו כאן יותר מים, ארץ פורייה יותר, ואולי געגועים למשהו קדם-מודרני כזה. זה עניין שהיה חזק מאוד גם אצל טולקין: היער, פנגורן, האנטים כנציגי הטבע קדמוני שהושחת על ידי סארומן, וסארומן מזוהה עם אש. או הוביטון והפלך כשריד של אנגליה הכפרית הישנה, שגם אותה משחיתים. אז גם אצלי יש געגועים למין ארץ כזאת, ספק אמיתית ספק מומצאת, שצומחת מתוך הגעגוע שלי כמין ארץ בראשית.

"מצד שני, מופיעה בספר גם נעמה, שהיא שדה של מים וגם של אש, או של אש בתוך מים. כך היא באמת מתוארת בספר הזוהר, כמי שחיה בתוך אש שבוערת במים".

אתה רוצה לכתוב לספר המשך?

"חשבתי על זה, בהחלט. נגיד את זה כך – אני לא שולל את האפשרות על הסף. אבל השאלה אם אכתוב לזה המשך או לא תלויה בין היתר בתגובת קהל הקוראים. אם הספר יתקבל באהדה, או לפחות יעורר עניין או דיון, זה יתפרש אצלי כהזמנה לכתיבת המשך. ואם לא – אז לא. אני אכתוב משהו אחר".