רגע, את אלה כבר קראת?

30 תגובות

  1. תודה על התרגום. מאוד אהבתי את הציטוט השני.
    לגבי הסיפור – אם התודעה היא תופעה שמתקיימת אחרי הפעולה, שינוי בתודעה ה"צופה" לא יבוא לידי ביטוי בשינוי התנהגותי כלשהו. ובמילים אחרות – הפרלמנט יגיע לאותן החלטות בין אם יש מלכה, דראג-קווין או חזיר עם כתר יהלומים. לא ברור לי למה המלכה החדשה מצליחה לשנות את ההתנהגות של תרז.

  2. נראה לי שזה כי לא הייתה "באמת" תודעה חדשה עד ההתעוררות בבית החולים, ואז התודעה החדשה נבנתה בהדרגה, תוך קליטת השפעות מהסביבה- במיוחד זו של ד"ר ס'.

    כלומר, היה נתק בין התודעה הישנה והמוח, אבל העצמי החדש לא היה קיים באמת.

  3. אני לא בטוח שהבנתי.
    אתה אומר שהשינוי ההתנהגותי לא קשור לשינוי התודעתי?
    שהפרלמנט מחליט החלטות אחרות ("לא קוראים לי תרז") בלי קשר לעובדה שהחליפו מלכה?
    כשאתה כותב "התודעה החדשה", למה אתה מתכוון במילה תודעה? ל'מלכה'? למכלול רחב יותר של רצונות ומאפיינים?
    מתן

  4. אני מבדיל בין "תודעה" לבין "זהות".

    יצירת תודעה חדשה, כפי שמתבטא בספר, פירושו יצירת גורם חדש במוח שממלא את אותו תפקיד ביולוגי-פונקציונלי שממלאת התודעה. כלומר- "השליח מוסר את ההודעות לבחורה הראשונה שנקרית בדרכו".

    אבל התודעה הזו היא ריקה מתוכן ממשי, היא קיימת רק כפונקציה במוח, עד שהיא מתחילה תהליך של יצירת זהות. מכיוון שפסיכולוגית האדם זקוק לזהות, יכול להיות שאת המאפיינים הבסיסיים של הזהות, כמו השם, המוח יצר לעצמו. את המרכיבים ההתנהגותיים של הזהות אני טוען שהזהות החדשה הזו רכשה מסביבתה הקרובה ובעלי סמכות בסביבתה הקרובה, ומכאן- החשיבות הרבה של ד"ר ס', שגם בילה איתה המון זמן. לכן היא לא מתנהגת כמו תרז, ולכן היא בודהיסטית.

    אם אנחנו כבר משערים- שים לב להתאהבות שלה בד"ר ס'. מזכיר לי את תסביך אדיפוס.

  5. בובה של סיפור. יש רמזים במחקר הפסיכונויירולוגי שלפעמים יש מהלכים שונים שכאילו "עוקפי האני". כך, למשל, יש כבר היום תעוד שאם אני נוגע במשהו חם, היד נרתעת עוד לפני שהאות העצבי מגיע אל המוח. ברור שזו עדין ספקולציה פראית מה שקורה בספר.

    העניין שאני יכול להזמין אדם על בסיס רצף DNA יוצר כמובן ים שלם של שאלות

    מה שהכי אהבתי בסיפור זה המשפט הלפני אחרון "את לא יכולה להחליט מי אוהב אותך"

    תודה על הסיפור

  6. ליוסי – רפלקס הרתיעה כתוצאה מכאב חד לא יכול להסביר את התופעה המתוארת בסיפור. רפלקסים פועלים ללא שום מחשבה מודעת, או אשליה של מחשבה כזאת, כך שה"מלכה" המתוארת בסיפור כלל אינה צד בעניין. למעשה, ה"החלטה" בתופעה שהזכרת מתרחשת כבר בחוט השדרה, בלי שום מעורבות של מערכת העצבים המרכזית.

  7. כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב

    א- גם בסיפור, ההחלטות משודרות לביצוע לפני שהמלכה מחליטה אותן. כך גם באותו ניסוי קודם קורים דברים ורק אח"כ הם מגיעים אל האני.
    ב- מקובל עלי שהדוגמה היא לא מספיק טובה. אבל יש כאן מד"ב על תהליכים שיתגלו (אולי) בעתיד. הזכרתי ניסוי המעיד על כך שזה לא משהו לגמריא מופרך. ברור שככל שהטכנולוגיות מתקדמות (כיום- בעיקר דימות) יצטבר מידע נוסף על איך שהמוח עובד.
    ג- אתה אומר שההחלטה מתרחשת בחוט השידרה (בניסוי המתואר), זה חדש לי. אבל מי אמר שהפרלמנט צריך לשבת בתוך הגולגולת? הוא יכול לשבת במקומות שונים, או מבוזר בכל הגוף

  8. ראשית, מה שתיארת אינו ניסוי, אלא תופעה ידועה שהוסברה היטב כבר לפני כמה עשורים. תלמידי פסיכולוגיה לומדים על התיאוריית המבוססת הזאת כבר בשנה א'.

    התופעה המתוארת בסיפור היא תופעה שנוגעת בהכרח למערכת העצבים המרכזית (דהינו, המוח), ולא לשום איבר אחר בגוף. יש הרבה דברים שלא יודעים על המוח, אבל זה שהוא אינו "מבוזר" זו עובדה שמוסכמת כיום פחות או יותר על כולם, פרט לאי אלו תיאוריות הזויות. ככל הנראה מדובר כאן על יחסי bottom-up בין גזע המוח והחלקים היותר בסיסיים של קליפת המוח לבין התהליכים הקוגניטיביים המורכבים שמתרחשים ככל הנראה באונה הפרונטלית. כלומר, "המלכה" עשויה להימצא בחלק המפותח ביותר של המוח, שבו נעשים תהליכי העיבוד המורכבים ביותר (או "התודעה"), ואילו הפיקוח הישיר על הפעולות שלנו מתבצע בחלקים היותר בסיסיים.

  9. יוסי: המד"ב ה*יחיד* בסיפור הוא הסם זן והשפעותיו. היחיד. כל תיאוריה אחרת שמוזכרת בו (אלא אם כן פספסתי משהו) היא תיאוריה קיימת, וגם הניסויים (פעילות מוחית שקיימת לפני הזמן בו אנשים מדווחים על החלטה מודעת לפעול) כבר קיימים.
    בגלל סיבות שונות, אני לא מסכימה שאפשר להגיע מהתיאוריות שמוצגות בסיפור לתוצאה שמובאת בו, אבל זה לא הופך אותו לפרשנות פחות מעניינת למצב קיים…

  10. MuchRejoicing, יש לנו מחלוקת על השאלה מה זה מד"ב

    לדעתי משפט "כל תיאוריה אחרת שמוזכרת בו היא תיאוריה קיימת" פשוט לא מתאים. כמעט תמיד, ספר מד"ב טוב יוצא מתיאוריה קיימת ומבוססת ובונה את הסיפור על היישום העתידי של אותה טכנולוגיה.

    האם כשזו'ל וורן כתב על צוללות הן לא היו קיימות בתיאוריה (למעשה, אפילו בפרקטיקה היו נסיונות ראשוניים)?
    כשארתור סי קלארק מזכיר את ההנע האסימפטוטי, שוב: הוא כבר יודע על חורים שחורים והוא "רק" ממציא את קפיצת הדרך הטכנולוגית ליישומה.

    אגב, בקשר לניסויים הקיימים. עד כמה שאני יודע יש בשנים האחרונות תודות לטכנולוגיית הדימות כמה פריצות דרך משמעותיות. אבל חושבני שכולנו (כמי שלהבת, אתה ואני) מסכימים שזה דיון שמקומו אולי בפורום מדע פופולרי ולא ממש בפורום מד"ב.

  11. זה ממש לא נכון. מד"ב טוב (או בכלל) לא חייב לצאת מתיאוריה קיימת, וגם לא ממש מחויב למדע. למעשה, רבים מספרי המד"ב הטובים ביותר מבוססים על רעיונות לא מדעיים בפירוש. למשל:
    פני מועדות לכוכבים / אלפרד בסטר – כל עניין הגניטה הוא קשקוש מתחילתו ועד סופו, והמחבר מודע לכך, ואפילו אומר זאת בפירוש לקורא אי שם בפרק הראשון או השני.
    מספר החיה / רוברט היינליין – העקרון העומד מאחורי "מכונת הזמן" הוא ברבור מוחלט – ומכוון. היינליין הרי אומר בפירוש: אם תיקח קח ג'ירוסקופ (הנוטה לנוע בתשעים מעלות לכיוון שבו הופעל עליו לחץ) ותלחץ עליו משלושה כיוונים שונים, הוא ינוע בזמן. נו, אז קח ג'ירו ונסה את זה, אולי תגיע ליקום חלופי שבו זה עובד.
    רשימות מן המאדים / ריי ברדבורי – בספר הזה, שהוא קלאסיקה של הז'אנר, יש פחות מדע מאשר ב"שר הטבעות" של טולקין.
    ויש עוד דוגמאות רבות. כה רבות עד שהן הספיקו למלא הרצאה שלמה שלי באחד מכנסי איקון, שהוקדשה בדיוק לנושא הזה. יש ספרי מד"ב המוקדשים לנושאים ולרעיונות מדעיים, וזה מצוין. יש ספרי מד"ב אחרים שאינם כאלה, וגם זה מצוין. הרעיון כאילו למדע בדיוני מעצם הגדרתו יש מחויבות כלשהי למדע האמיתי לא היה נכון אפילו בימיו של אסימוב. כיום הוא פשוט מגוחך.

  12. אני מקבל את ההערה ומתן את המשפט ל"פעמים רבות ספר מד"ב יוצא מתיאוריה קיימת…"

    אגב, לגבי הגניטה: יש עדויות (נכון, די לא מהימנות) לקיומם של כוחות טלפטיים מסוגים שונים. התהליך שבסטר מתאר בספר לגילויה של הגניטה הוא בפירוש תהליך אפשרי מבחינה סוציולוגית והיסטורית.

    ואי אפשר לסיים בלי המשפט הנפלא של אסימוב "המשפט המרגש ביותר במדע איננו 'אוריקה' אלא 'הםםם, זה מוזר…"

  13. סיפור מצויין. תרגום משובח. הרעיון שבבסיס העלילה מצא חן בעיניי בהחלט. מגרה את המוח, כמו סיפור מד"ב טוב באמת.

  14. מעניין.
    במיוחד למי שקרא את Blindsight by Peter Watts (קישור מצורף)
    סיפור נוסף שמערער את הנחות היסוד האוטומטיות שלנו על מודעות וזהות אנושית.
    בהחלט שווה קריאה.

  15. סיפור נהדר.יוסי- דוגמא יותר טובה ל"פרלמנט והמלכה" הם כל המסרים התת סיפיים:הם בפירוש גורמים לתגובה למרות שהצופה לא מודע להם.

    Muchrejoicing- למה את חושבת שסם כזה, בהנחה שיפותח, לא ישפיע כמו שמשוער פה?אני רואה כמה עדויות שדווקא כן מצביעות בכיוון הזה, במיוחד אם המוח צובר זכרונות בזמן חווית הסם.

    קרן, אני יותר ממסכים איתך על blindsight- ספר מד"ב קשה שמצד אחד זורם ומהנה ומצד שני למרות שאני לומד את התחום אני לא זוכר שמצאתי בו "חור" אחד.

    נ"ב נראה שהקישור שלך לא עבד, אז הנה הכתובת שלו:
    http://www.rifters.com/real/Blindsight.htm

  16. כל מיני סיבות. למשל, כמו שכתבו לפני, הסיפור מניח השפעה של המלכה על ההתנהגות בעודו מצהיר שהיא לא קיימת.
    באופן אישי, אני חושבת שהשפעותיו של סם שיבטל את המודעות יהיו מורכבות ומסובכות הרבה יותר ממה שמתואר כאן. עם הניסויים שמערערים את מקומה של המודעות ככוח מניע, צמחו כל מיני תיאוריות לגבי התפקוד שלה, הסיבות שהתפתחה כפי שהיא. למשל, יש תיאוריה שטוענת שהמטרה של מודעות היא לאפשר מוסר – המודעות לכך שאתה זה שעושה מה שאתה עושה מאפשרת תחושות כמו אשמה, שהשפעתה עליך שלילית, ולכן הסיכוי שתעשה דברים מסוימים פוחתת, והיכולת לחיות בחברה עולה. אבל הסיפור לא מזכיר נטיות אנטי-סוציאליות, או אפילו סוציופטיות, בהקשר של חוסר-מודעות. תיאוריה אחרת טוענת שהמודעות משפרת את התפקוד, על ידי בחינה נוספת של מה שאנחנו עושים. אחרת טוענת שהיא לא מובילה התנהגות אבל יכולה לעצור או לדכא אותה – מאפשרת יותר שליטה ודיוק. אבל בסיפור, היעלמות המודעות לא משפיעה מספיק, והוא לא מספק סיבה לקיומה, ולא מבהיר באופן מספיק, לטעמי, את התפקוד שלה.

    כל זה לא אומר שלא אהבתי את הסיפור. רק שהוא היה יכול להיות טוב יותר, לטעמי. ושהוא הרגיש קצת יותר מדי כמו שיעורי בית.

  17. בתור בודהיסט ותיק שמחתי להתקל בסיפור זה, דווקא לא בגלל המודלים שהוא מציע, כביכול, אלא בגלל השאלות שהוא פותח, ואת החקירה-העצמית שהוא עשוי לעורר אצל הקוראים השונים. וחקירה-עצמית, על פי הבודהא-דהרמה, היא הדרך, והיא תחילת השחרור מאשליות לגבי העצמי ובכלל.

    תגובתי לא תהיה שלמה בעיני, אם לא אומר מה באמת אומר הבודהא, לעניות הבנתי, לגבי תאוריות בעניין קיומו, אי-קיומו או טבעו של ה"אני" או ה"עצמי": הוא טוען, כי כל דוקטרינה בדבר קיומו או אי-קיומו של העצמי הם מכשול ובסיס לטעות. הוא מתייחס לשאלה עצמה, כשאלה שגויה. לא אכנס לזה יותר מדי, זה כי לא פורום מדיטציה או בודהיזם, אבל רק אומר שאני תמיד שמח לראות סיפור מד"ב שמשלב שאלות שהולכות גם פנימה ולא רק החוצה!

    הנה כמה קישורים בעניין:

    http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

    http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.than.html

    http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/notself2.html

  18. הסיפור דווקא מעלה שאלות מאוד מעניינות. ידוע לי שהמוח מוציא דברים בעריכה הרבה פעמים, לא רק את עניין הסטת העיניים במהירות אלא מצמוץ ודברים אחרים ואשליות בכלל.
    להוסיף את זה לתאוריית הגן האנוכי גורמת לי לחשוב שאולי התודעה היא אשלייה ואולי רצון חופשי הוא אשלייה והדרך היחידה שלנו להמשיך לחיות היא "להוציא את זה בעריכה".
    ואולי אני צריך לראות את ההרצאה הזאת על דקארט שוב. גם הוא מדבר על דברים מעניינים.

  19. אתה יכול להגיד שהרצון החופשי הוא אשליה [אני לא מצליחה להשתחרר משיעורי מחשבת ישראל] אבל אם התודעה לא קיימת איך אנחנו חושבים על זה ואיך אנחנו משלים את עצמנו? יש חלק בנו שמבין וחושב ומסיק מסקנות [וחייב להיות כזה- מעצם העובדה שאנחנו מסיקים מסקנות] והחלק הזה הוא התודעה.
    התודעה היא החלק המודע שבנו, שיודע מה הוא עושה ולעניות-דעתי היא זו שמוציאה דברים בעריכה ומחליטה מה נקלוט, מה נראה ומה נזכור. גם אם התודעה משלה אותנו לגבי עשרות דברים היא חייבת להיות קיימת מעצם העובדה שאנחנו מודעים לעצמנו.

  20. התודעה קיימת, בזה אין ספק. השאלה שהסיפור מעלה היא אם התודעה היא אכן השליט, או שמא הכל נובע מרבדים שאינם מודעים, ורק מתפרש בדיעבד כהחלטות "ריבוניות" של התודעה.

  21. איך את מגדירה בעצם את התודעה? אם היא משלה "אותנו" – מה זה אנחנו? אם היא מוציאה דברים בעריכה, והדברים האלה הם הדברים בעולם שאנחנו לא מודעים להם, איך היא עושה את זה? האם לא נהיה מודעים אליהם ברגע שהם נכנסים לתודעה שלנו? מה שאת מתארת זה מצב שבו יצור קטנטן ומודע יושב באיזה מרכז שליטה, מארגן דברים כרצונו, ומספר *לי* איזה סיפור על איך אני קיימת ומקבלת החלטות. ולמען האמת – זה רעיון הרבה יותר מחריד מהרעיון שכל קבלת ההחלטות היא אוטומטית ורק נדמה לי שלא. לדעתי, לפחות. לו היתה לי דעה, וכל זה.

  22. לדעתי- התודעה היא המחשבות והמוח הפעיל ומה שקראתי לו 'אנחנו' הוא החלק של הזכרונות והאינפורמציה שאנחנו אוגרים.
    אנחנו לא שולטים לגמרי במחשבות שלנו, ככה שחלק מאיתנו מחליט עצמאית מה לחשוב. ה"יצור הקטן והמודע" הזה יושב לנו במוח ומסנן אינסטנקטיבית מידע מיותר. אני מניחה שזה אומר שהתודעה מתחלקת לשתיים- החלק שעורך ומגיב מיידית למידע שאנחנו קולטים מהסביבה, והחלק שחושב את מה שאנחנו רוצים לחשוב, מסיק מסקנות ומחליט החלטות. את יכולה להגיד שתהליך קבלת ההחלטות הוא אוטומטי, ואם התודעה שלנו עובדת עלינו בעניין הזה אנחנו אף-פעם לא נדע [כי היא מסננת את המידע שאנחנו קולטים] אבל אני מתנגדת לרעיון הזה כי אני דתייה וגם מאמינה בבחירה חופשית.

  23. חוץ מזה שקצת קשה לי ליישב "דתייה" עם "בחירה חופשית", אני ממליץ לקרוא קצת ספרים מעניינים בנושא, הגן האנוכי לדוגמה. אחרי שמבינים את הרעיון של 'המכונה הביולוגית' קצת קשה שלא להתייחס אליו.

  24. אשמח אם תוכל להמליץ לי על כמה.

    ואגב- כדאי גם לך לקרוא כמה ספרים בעניין כי הבחירה החופשית עומדת ביסודה של הדת היהודית.
    [אבל זה כבר לא נושא לכאן ואתה יכול לפנות אליי במייל- graff.colmin@yahoo.com].

  25. אני דווקא מאוד נהניתי מהפן המדעי של הסיפור, כי איך שאני רואה את זה התודעה היא דבר נזיל מאוד בגלל המבנה הכמעט אחיד של המוח והיכולת שלו לקרוס למצבים יציבים של תפקוד בעקבות שינויים כמו של הזן שמוצג כאן, מעבר לעובדה שה "אני" מייצג רק חלק מהמוח ויש המון בקרה מדוקדקת ומחושבת של הגוף שלא מתרחשת במודע כמו טמפרטורת גוף, אשליות אופטיות של מרחב והנקודה העיוורת המפורסמת, יש גם חסימה של קלט לא רק מכני אלא רגשי שיכולה להתבצע בתלמוס לפני שהיא מגיעה לתודעה, אבל בחזרה לסיפור הדבר היותר מעניין היא ההתאמה שהמוח עושה לשינויים בו ,וכן ,בעקבות נזק לחלקים מסויימים בחומ בעיקר הקורפוס קלוסם אפילו יכולה להיווצר מעין תודעה שנייה, אני לא יודע אם זה המצב הטבעי של השכל כמו שמתואר כאן ומה ההיקף שלו אבל זכור לי מקרה של מטופל עם נזק מוחי כזה שסבל מAHS וליד אחת שלו הייתה דעה משל עצמה, היא זרקה סיגריות שהוא ניסה לעשן (רציני לגמרי) ובאופן כללי חקרה את העולם ואפילו ניסתה להתנקש בו ולחנוק אותו, מה שזה מלמד זה לא על קיום של "פרלמנט" או אפילו בינה של היד אבל זה מראה שמושג ה"אני" הוא מאוד חומרי ובר שינוי, מי שזה מעניין אותו אני ממליץ על הספר "האיש שחשב שאשתו היא כובע"

  26. יורם, לא מצחיק בכלל להגיב באיחור – תגובה חשובה.
    לרגע נבהלתי בגלל התגובות למעלה שאין לי בכלל בחירה חופשית. הכתבה בקישור שלך הרגיעה אותי. תודה.

להגיב על NY לבטל

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

אתר זו עושה שימוש ב-Akismet כדי לסנן תגובות זבל. פרטים נוספים אודות איך המידע מהתגובה שלך יעובד.